ზურაბ ბრაგვაძე იმ თაობის წარმომადგენელია, რომლებსაც შეეძლოთ, საკუთარი სამშობლოს საგანძურის გადასარჩენად უკანასკნელი კაპიკები გაეღოთ და სანაცვლოდ დიდების შარავანდედი არ მოეთხოვათ. როდესაც ინტერვიუს ჩაწერისას ვუთხარი, – თქვენი სახით, თანამედროვე ექვთიმე თაყაიშვილი გვყოლია-მეთქი, იწყინა, – სამაგისო არაფერი გამიკეთებიაო. ვისაც გასული საუკუნის ბნელი 90-იანები გამოგვივლია, კარგად ვიცით, რაც ნიშნავს, ოჯახის ქონება გაყიდო იმისთვის, რომ ქვეყანას მისი წარსული დიდების კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი ექსპონატი შესძინო. ეს ხომ არ არის კერძო ბიზნესი, ინვესტიცია ჩადო და მოგება სამმაგად ამოიღო, ეს ეროვნული საგანძურის უპირობო სიყვარულია, რისთვისაც ჩინ-მედლებს არასდროს, არავის ანიჭებენ.
Dalma News-ი კავკასიის უნივერსიტეტის პროფესორი, ისტორიკოსი, არქეოლოგი და მრავალი ექსპედიციის მონაწილე ზურაბ ბრაგვაძესთან ინტერვიუს გთავაზობთ.
– რა მდგომარეობაშია საქართველოში დღეს, არქეოლოგია?
– არქეოლოგიისთვის საქართველოში დღეს კარგი დროა. იყო პერიოდი, როდესაც, სხვადასხვა მიზეზების გამო, სახელმწიფო არქეოლოგიურ გათხრებს საერთოდ არ აფინანსებდა. ცნობილ ქართველ არქეოლოგს, ცხონებულ ჯურხა ნადირაძეს უყვარდა თქმა, – არქეოლოგია ფუფუნების მეცნიერებაა, საზოგადოებაში, სადაც პურის პრობლემა დგას, არქეოლოგიისთვის არ სცალიათო და მართალიც არის. მას შემდეგ, რაც ქვეყანა ეკონომიკურად მოძლიერდა, ამ სფეროს სუბსიდირება დაიწყო. თავის დროზე, BP-ი (ბრიტანული მულტინაციონალური ნავთობისა და გაზის გიგანტ-კომპანია) რომ არ შემოსულიყო და ნავთობსადენების გაყვანა არ დაეწყო, საქართველოში არქეოლოგია შესაძლოა, მომკვდარიყო კიდეც, ისეთი რთული ვითარება იყო. თაობები აღარ მოდიოდნენ ამ ფაკულტეტზე, პერსპექტივა აღარ ჰქონდა ამ დარგს. უკანასკნელი 4-5 წელია, ვითარება რადიკალურად გამოსწორდა. ძალიან ბევრ ექსპედიციას აფინანსებს საქართველოს კულტურული მემკვიდრეობის დაცვის ეროვნული სააგენტო. არქეოლოგია, ამ სააგენტოს ერთ-ერთი პრიორიტეტული მიმართულებაა, რაც ძალიან გვახარებს. როდესაც გყავს ისეთი მყარი დონორი, როგორიც სახელმწიფოა, მომავლის დაგეგმვა შეგიძლია. ყოველწლიურად სააგენტო 30-ზე მეტ ექსპედიციას აფინანსებს. გათხრებმა მთელი საქართველო მოიცვა. მუშაობა მიმდინარეობს სხვადასხვა პერიოდის ძეგლებზე, დაწყებული ქვის ხანიდან, შუა საუკუნეებისა და ახლო წარსულის ძეგლებით დამთავრებული.
– გამოდის, ეს BP-ისგან მიღებული შემთხვევითი სიკეთეა?
– ასე გამოდის. ეს იყო პრევენციული ხასიათის გათხრები. ნავთობსადენის გაყვანას თან სდევდა არქეოლოგიური ძეგლების გამოვლენა და შესწავლა. მაგრამ, როდესაც სახელმწიფო ჩაერია ამ საკითხში, უკვე შესაძლებელი გახდა ძეგლების ძირფესვიანად შესწავლა. იმედი გვაქვს, რომ სახელმწიფოს მხრიდან ასეთი დამოკიდებულება მომავალშიც გაგრძელდება. საქართველოში კუთხე არ არის დარჩენილი, სადაც ყოველ წელს 2-3 ექსპედიცია არ მუშაობდეს. ბოლო წლებში, ქართული არქეოლოგიური ძეგლების მიმართ უცხოელი არქეოლოგების დაინტერესებაც გაიზარდა. საკმაოდ ინტენსიური და ნაყოფიერია თანამშრომლობა გერმანელ, იტალიელ, პოლონელ არქეოლოგებთან.
– მათი დაინტერესების მთავარი მიზანი რა არის?
– მეცნიერული პრობლემების გადაჭრა. საქართველოში არის ბევრი არქეოლოგიური ძეგლი, რომელიც ძალიან მიმზიდველად ჩანს ევროპის გადმოსახედიდან. მათ სჭირდებათ აზიურ და ევროპულ ცივილიზაციებს შორის კონტაქტების დადგენა. საკონტაქტო ზონა კი, ისტორიის ყველა ეტაპზე საინტერესოა. საქართველოში მცხოვრები საზოგადოება ყოველთვის დიდ როლს ასრულებდა ამ ორი ცივილიზაციის დაკავშირების საქმეში. აქ, ძალიან ბევრი არქეოლოგიური ძეგლია შემორჩენილი, რომლებიც ძალიან ბევრი პრობლემის გადაწყვეტას უწყობენ ხელს, როგორიც არის, მაგალითად, როგორ ხდებოდა ობსიდიანის (მაგმური ქანი) გაცვლა; ლითონების ხანაში, როგორც მიმდინარეობდა მეტალის გადინება და კავკასიაში წარმოებული მეტალით ძირითადად, რომელი ცივილიზაციები ინტერესდებოდნენ. ასევე, ურთიერთობები ეგეოსურ სამყაროსთან, ანტიკურ სამეფოსთან, სასანიდურ ირანთან, რომის იმპერიასთან, შუა საუკუნეების ბიზანტიასთან, ევროპის სხვადასხვა ქვეყნებთან და ა.შ.
საქართველოში მოსახლე საზოგადოებას, ყოველთვის ჰქონდა ურთიერთობა ახლო და შორეულ ქვეყნებთან. ისიც გასათვალისწინებელია, რომ საქართველოს ტერიტორია წარმოადგენს, რამდენიმე დიდი არქეოლოგიური კულტურის ეპიცენტრს, ისეთის, როგორიც არის ადრე ბრიჯნაოს ხანის მტკვარ-არაქსის (ადრეული ტრანსკავკასიური) კულტურა, ქვემო ქართლში ამ კულტურის ადრინდელი ძეგლებია თავმოყრილი, ასევე, შუა ბრინჯაოს ხანის თრიალეთის კულტურა, გვიანი ბრინჯაოს ხანის კოლხური კულტურა…
– როგორც ვიცით, დღემდე გიწევთ იმის დამტკიცება, რომ კოლხეთის სახელმწიფო მართლაც არსებობდა და ეს არ იყო მხოლოდ ლეგენდა. ვინ ეწინააღმდეგება ამ ჭეშმარიტებას?
– ჩემდა სამწუხაროდ, აფხაზი და ჩრდილოკავკასიელი ისტორიკოსებისა და არქეოლოგების დიდი ნაწილი მიიჩნევს, რომ ასეთი ქვეყანა რეალურად არ იყო. კოლხური კულტურა არსებობდა, მაგრამ ეს კულტურა სახელმწიფოში ვეღარ გადაიზარდა და გაქრაო. ეს საკითხი ძირითადად პოლიტიკასთან არის დაკავშირებული და, ალბათ, ამიტომაც ხდება ასე. არქეოლოგია, მარტო წარსულის შემსწავლელი მეცნიერება არ არის, არქეოლოგიური კონტექსტი ხშირად თანამედროვე პოლიტიკის ნიუანსებსაც განსაზღვრავს.
მაგალითად, აფხაზი საზოგადოების უმრავლესობა კატეგორიულად უარყოფს, რომ აფხაზეთის ტერიტორიაზე ქართველები ოდითგანვე ცხოვრობდნენ. სინამდვილეში კი, კოლხეთის სამეფოში აფხაზური და ქართული ტომები ოდითგანვე თანაცხოვრობდნენ. ეს ყოველივე დღევანდელ პოლიტიკას ეხმიანება. ევროპელი მეცნიერები საბედნიეროდ, ჩვენს პოზიციას იზიარებენ და ამბობენ, რომ კოლხეთის სამეფო იყო. მით უმეტეს, ჩვენ კარგად ვიცით, რამდენს წერდნენ ძველი ბერძნები კოლხეთზე. ასეულობით ცნობებია შემორჩენილი.
– არქეოლოგიას შეუძლია პოლიტიკაზე მეტი საქმის გაკეთება, თქვენ აფხაზ და ოს კოლეგებთან წლებია აქტიურად თანამშრომლობთ…
– პოლიტიკანების გაფუჭებული საქმეები ძალიან ძნელი გამოსასწორებელია. ეს მრავალწლიანი მუშაობის შედეგია. 2-3 წელიწადში ასეთი საკითხები არ გვარდება. ჩვენ აფხაზ და ოს ხალხთან უნდა მივიდეთ, ის ხალხი უნდა დავიბრუნოთ. ისინი ჩვენი ხალხია, რაღაცნაირად უნდა შევრიგდეთ. როგორც ილია ჭავჭავაძე იტყოდა, ჩატეხილი ხიდები აღვადგინოთ. სანტიმეტრებით მივიწევთ წინ. ეს სანტიმეტრები საბოლოო ჯამში მიგვიყვანს შედეგამდე. ყველაზე ძვირფასი, რაც ღმერთს ამ ქვეყანაზე გაუჩენია, არის ადამიანი. ამ სულისკვეთებით მიმდინარეობს ჩვენი ყოველი დიალოგი აფხაზებთან და ოსებთან, რომ რაღაცნაირად ცუდი დავივიწყოთ. ერთმანეთს უნდა დაველაპარაკოთ.
– რა თემებზე გიწევთ მათთან საუბარი?
– ქართველი და ოსი, ქართველი და აფხაზი ერთმანეთს, რომ შეხვდება, პოლიტიკაზე დაილაპარაკებენ, აბა რა იქნება? მაგრამ ჩვენს შეხვედრებში პოლიტიკა წამყვანი არ არის. იმათ აინტერესებთ ჩვენთან რა ხდება, ჩვენ გვაინტერესებს მათთან რა ხდება. ძირითადი განხილვის საგანია განათლება და მეცნიერება, როგორ გავაკეთოთ ისე, რომ ამ სფეროების წარმომადგენლებმა, ერთმანეთს ხელი გავუწოდოთ, ერთმანეთს დავეხმაროთ. აფხაზებისთვის ძალიან მნიშვნელოვანია ის, რაც ქართულ განათლების სისტემაში ხდება. აინტერესებთ ბოლონიის პროცესი, საკრედიტო სწავლების ფორმები. ჩვენ ძალიან კარგი სპეციალისტები გვყავს და, რატომ არ შეიძლება ჩვენი გამოცდილება გავუზიაროთ, იგივე ძეგლთა დაცვისა და რეაბილიტაციის საკითხებში?
– საქართველოში თითქმის არ არის დარჩენილი ადგილი, სადაც ჩვენს წინაპრებს ბრძოლები არ ეწარმოებინათ. სათანადოდ თუ არის საქართველოს ისტორიის ეს ნაწილი შესწავლილი?
– არქეოლოგიას აქვს მრავალი განხრა, ერთ-ერთია ბატალური არქეოლოგია, ანუ საბრძოლო ადგილების შესწავლა. ჩვენში სამწუხაროდ, ბატალური არქეოლოგია არასდროს არსებობდა. ტაბახმელაში შევისწავლეთ სანგარი, რომელიც არის პირველი და ერთადერთი შემთხვევა. ჩვენ ვიცით, რომ ძალიან დიდი ბრძოლები გამართულა საქართველოში. ავიღოთ მაგალითად დიდგორის ბრძოლა. დღემდე, 2 ისტორიკოსი რომ დასვათ, ორივე განსხვავებულ აზრს გეტყვით რა მიდამოებში იყო ეს ბრძოლა. ეს საკითხი არქეოლოგიის გარეშე ვერ გადაწყდება. ასევე, მარტყოფის, ასპინძის, ბაზალეთის ბრძოლები სად იყო? მეოცე საუკუნის 20-იანი წლების ფრონტის ხაზი გადაჭიმული იყო დღევანდელი სოღანლუღიდან გლდანამდე, ამ ადგილებში საინტერესო არტეფაქტები ჩნდება. იმედი მაქვს, ამასაც მივხედავთ. დღეს არსებობს დამოკიდებულება, რომ ერთი საუკუნის წინანდელი არქეოლოგიური ძეგლი ღირებული არ არის. არადა ბატალური არქეოლოგია ძალიან პოპულარულია ევროპაში და აშშ-ში განსაკუთრებით. თავიანთი სამოქალაქო ომის ყველა საბრძოლო უბანი აქვთ შესწავლილი. საქართველოს მიწაზე იმდენი სიძველეა, რომ მიაჩნიათ, უახლესი ისტორია დოკუმენტურად კარგად არის ცნობილი.
– რა სიღრმეშია ჩვენი ისტორია დამარხული?
– ეს დამოკიდებულია ნიადაგზე. ზოგან 5-დან 8 მეტრამდე გვიწევს ჩასვლა, ზოგან კი, ერთი ბარის პირზე სამარხები ჩნდება. გააჩნია როგორ ადგილში მოხვდა სამარხი, ბორცვი წარმოიქმნა და მიწა დაეყარა, თუ ქარიან ადგილში მოხვდა, ან ჩამდინარე წყლებმა ჩარეცხა ნიადაგი. ეს ყველაფერი გარემო ფიზიკურ პირობებზეა დამოკიდებული.
– ტურისტული თვალსაზრისით ბატალური არქეოლოგია კიდევ უფრო მიმზიდველს გახდის საქართველოს?
– ყველა არქეოლოგიური ობიექტი, ბოლოს ტურისტული ადგილი ხდება. რასაც ჩვენ მეცნიერული ინტერესის გამო ვიკვლევთ, საბოლოოდ ტურისტულ ინფრასტრუქტურად რჩება. არიან ადამიანები, რომლებსაც უახლესი ისტორია უფრო აინტერესებთ.
– რას იტყვით საბჭოთა ძეგლებზე, უნდა შემოვინახოთ ისინი?
– საქართველოში ყველაზე დათვალიერებადი სტალინის მუზეუმია გორში. ყველაზე მეტი ტურისტი მანდ მიდის. ეს ბუნებრივიც არის. სტალინი ვინც იყო და რა სიავეებიც გაუკეთა საქართველოს, თავის ცოდვებიც ეყოფა, მაგრამ ის იყო მსოფლიო მასშტაბის მოღვაწე. ასეთი ადამიანები საუკუნეში ერთხელ იბადებიან. ეს შეუძლია ქვეყანას ბრენდად გამოიყენოს და აქედან შემოსავალი ნახოს. ჩვენ ჯერ კიდევ ვერ გავთავისუფლდით წარსული იდეაფიქსებისგან, როგორც გერმანელებს დაემართათ, ჰიტლერის სახელის ხსენებაც კი, აკრძალული იყო. სადღაც, ალბათ, კომპლექტები გვაქვს, რომ ასეთი ტირანი გაიზარდა საქართველოში, მაგრამ ის ისტორიას ჩაბარდა. რაც უფრო გავა წლები, მით უფრო პოპულარული გახდება სტალინის ფიგურა და შემდეგი მთავრობები უფრო გამოიყენებენ ამას მარკეტინგულად.
– თქვენი მეუღლის სამკაულებიც კი გაყიდეთ იმისთვის, რომ არქეოლოგიური გათხრები გეწარმოებინათ, თუ არ მიწყენთ, ვიტყვი, რომ თანამედროვე ექვთიმე თაყაიშვილი გვყოლია თქვენის სახით…
– ასეთი შეფასება გადაჭარბებულია… ახალგაზრდა ვიყავი და სხვანაირად ვუყურებდი ყველაფერს. ეს უმძიმეს 90-იან წლებში, როცა ქვეყანაში ტრიალებდა კუპონი, არ იყო დენი, გაზი. მოხდა ისე, რომ ჩხარში ექსპედიციაშიც ვერ მივდიოდი. ჩემი მეუღლის ნათესავმა დახმარება შემომთავაზა და 100 აშშ დოლარით დამაფინანსა. მაშინ ეს სერიოზული თანხა იყო და ექსპედიციაში გავემგზავრეთ. სამწუხაროდ არ გვეყო ეს ფული გათხრების ბოლომდე მისაყვანად. სამარხები გადახსნილია და ბოლომდე ვერ მიგვყავს საქმე. მაშინ ჩემმა მეუღლემ სამკაულები გაყიდა და ფული მომცა. პირველივე სამარხში აღმოჩნდა III საუკუნის ოქროს საყურეები, რომლებიც ახლა ხელოვნების მუზეუმშია გამოფენილი. მართალია, დღემდე მაქვს ჩემი მეუღლის ვალი, დღემდე ვერ ვუყიდე ოქროს საყურე. ჩვენს თაობას ცოტა სხვანაირი მიდგომა გვქონდა საქმისადმი. მე არ ვამბობ, რომ ყველა ასე უნდა მოიქცეს. მაშინ სახელმწიფო არ გვქონდა და ვისგან უნდა მოგვეთხოვა დაფინანსება?
– კავკასია მრავალფეროვანია არქეოლოგიური თვალსაზრისითაც, ყოფილა შემთხვევები, როცა მეზობელ ქვეყნებთან გამხდარა სადაო, რომელიმე არტეფაქტი?
– მე ასეთი შემთხვევები არ მქონია და სიმართლე გითხრათ, არც მახსენდება. ჩვენს არქეოლოგიურ მონაპოვარში ხშირად ჩნდება იმპორტი და მასზე ჩვენ ვამბობთ, რომ არის მეზობელი ქვეყნებიდან შემოტანილი, ისევე, როგორც სხვაგან, როცა ჩნდება ქართული იმპორტი, წერენ, რომ საქართველოდან არის. IV საუკუნეში ჩვენთან არსებობდა კერამიკის ასეთი სახეობა, მოწითალო-მოყავისფრო, ნაპრიალები დოქები. ჩრდილო კავკასიაშიც აღმოაჩინეს და სომხეთშიც და ორივე ქვეყნების არქეოლოგები აღნიშნავენ, რომ ეს არის იმპორტი საქართველოდან. ჩვენ ერთმანეთთან გასაყოფი არაფერი გვაქვს. სადაო უფრო არქიტექტურული ძეგლები ხდება ხოლმე, როგორიც არის დავით გარეჯის შემთხვევა. ასევე სომხეთს აქვს პრეტენზია, რომ საქართველოში ბევრი სომხური ეკლესიაა, ჩვენც გვაქვს პრეტენზია, რომ სომხეთში ქართული ეკლესიებია. ასეთი საკითხები ფორუმებზე განიხილება.
– კონფლიქტის ზონებში არსებული ჩვენი ძეგლები რა მდგომარეობაშია, რას ამბობენ თქვენი ოსი და აფხაზი კოლეგები, ვიცავთო?
– მათ შესაძლებლობებში, რაც არის, გეტყვით, რომ უვლიან. თუ სადმე წაიკითხავთ, რომ არ უვლიან ამ ძეგლებს და შეგნებულად ანგრევენ, ეს არ არის მართალი. ჟურნალისტებს გიყვართ სენსაციები, მაგრამ ზოგ შემთხვევაში, ასეთი სენსაციები არ არის მართალი. ამ საკითხში, ხშირად ტურისტული კომპანიებიც სცოდავენ. აფხაზეთშიც და ე.წ სამხრეთ ოსეთშიც, ამ სამსახურებს ძალიან მოკრძალებული შესაძლებლობები აქვთ, როგორც ფინანსების, ასევე სპეციალისტების მხრივ. ამის მიუხედავად ცდილობენ, ეს ძეგლები დაიცვან და მოუარონ. ამ მხრივ ცოტა სხვანაირად არის სიტუაცია აფხაზეთში, იქ კი უვლიან ქართულ ძეგლებს, მაგრამ ძალიან ერიდებიან იმის თქმას, რომ ქართული ძეგლებია. ზოგადად კულტურული მემკვიდრეობა ძალიან რთული სფეროა. ჩვენს შორის კონფლიქტიც, ხომ ამის გამო დაიწყო. ამიტომ, რითაც დაიწყო კონფლიქტი, იმით უნდა დავამთავროთ, – კულტურული მემკვიდრეობა უნდა იქცეს სფეროდ, რომელიც ამ კონფლიქტების დამთავრებას შეუწყობს ხელს.
ესაუბრა შორენა პაპაშვილი
