Члены созданного недавно Комитета по защите Давид Гареджи выступили с обвинениями против Азербайджана, обвинив руководство соседней республики в оккупации территорий Грузии. Кроме того, члены нового движения требуют вывода азербайджанских военных с территории нескольких храмов грузинского монастырского комплекса Давид Гареджи, которые находятся на спорных участках грузино-азербайджанской государственной границы. Уже 26 февраля члены Комитета провели акцию протеста возле здания посольства Азербайджана в Тбилиси, передав представителю посольства письмо на имя президента Азербайджана Ильхама Алиева. Подобную акцию 11 марта они провели и перед зданием МИД Грузии, где под лозунгами «Азербайджан — оккупант» и «Давид Гареджи — это Грузия», собравшиеся призвали внешнеполитическое ведомство к более решительным действиям в деле защиты грузинского исторического наследия и скорейшего решения вопроса демаркации спорного участка грузино-азербайджанской границы.
О слабых и сильных сторонах внешней и региональной политики Грузии корреспондент Dalma News побеседовала с учредителем Комитета по защите Давид Гареджи, правозащитником и общественным деятелем Николозом Мжаванадзе.
— Как Вы оцениваете сегодняшнюю внешнюю политику Грузии?
— Наша внешняя политика зависит от того, что скажут в посольстве США. Никакого независимого внешнеполитического вектора у нас нет, все согласовывается с посольством США. Это подтверждают и в самом правительстве. Делают то, что скажут там. Если страна является независимой, то у нее должна быть и независимая внешняя политика.
— В дружбу между государствами Вы не верите?
— Дружбы между странами нет, есть стратегическое соглашение, общие интересы. Президенты Сирии и Турции дружили чуть ли не семьями, но сегодня вы прекрасно видите, что Эрдоган ввел свои войска в Сирию. Кроме того, о провозглашенном международным террористом Усаме бен Ладене в свое время издание «Вашингтон пост» писало, что он был прогрессивным молодым человеком и борцом против тоталитаризма, но мы увидели, как закончилась его жизнь. США проводят свою стратегическую политику против России, в которой хорошо использует и Грузию. К сожалению, мы не понимаем, что с Россией у нас должны быть совсем иные отношения. Если мы хотим вернуть территории, мы должны говорить с Россией. Молдавия диалогом с Россией сумела добиться того, что Россия выводит военные базы из Приднестровья. Некоторые говорят, что переговорами с Россией мы ничего не достигнем. Оказывается, достичь можно. Используем пример Молдавии. Дружба между двумя странами не означает, что одна страна должна определять внешнюю политику другой. Израиль тоже является другом США, но проводит свою независимую политику.
— Как Вы оцениваете отношения между Грузией и США?
— Мы не можем сесть за стол переговоров с Россией из-за страха перед тем, что скажут нам из США. Экс-президент Георгий Маргвелашвили подтвердил это, когда президент России Валдимир Путин дал понять, что есть возможность встретиться на понях Сочинской олимпиады. Тогда Четвертый президент Грузии заявил, что официальный Тбилиси сначала должен спросить у своих западных партнеров. Даже «Националы» («Единое национальное движение») не подчинялись указаниям Запада так, как это делает сегодня правящая «Грузинская мечта». Напомню слова министра экономики правительства времен «Единого национального движения» Кахи Бендукидзе: «мы не должны спрашивать у США, какой трубопровод будет проходить по территории нашей страны».
Все государства в Кавказском регионе имеют свою независимую политику, и только мы – безропотные холопы. Азербайджан говорит: мы не должны быть под диктатурой Запада, мы не подпишем соглашение об ассоциации с ЕС, потому что условия для нас неприемлемы. Несмотря на то, что проблема карабахского конфликта при вмешательстве России была решена в пользу Армении, Баку все же стремится завоевать сердце Кремля. У них много совместных заводов и фабрик. Интересно, а какие предприятия были созданы в Грузии на гранты Запада? Деньги тратятся на предательские неправительственные организации, на то, чтобы они боролись с нашими национальными традициями.
В то же время, это не значит, что ничего хорошего не делается. Соседню Турцию из трясины вытащило именно НАТО. Там было создано множество предприятий после вступления страны в Североатлантический альянс. Мы не являемся членом НАТО, но находимся в режиме активного сотрудничества с Западом. Они же не сумели накормить страну с трехмиллионным населением, народ нищенствует. О какой же помощи идет речь? Если бы помощь, которая идет на финансирование неправительственных организаций, была потрачена на содействие бизнесу, на беспроцентные или низкопроцентные кредиты, то экономическое положение населения улучшилось бы. Но на это ни одной копейки направлено не было. Сегодня же наше правительство говорит: если хотите спастись, уезжайте за границу.
— Как Вы оцениваете перспективы вступления Грузии в НАТО?
— Из-за российского фактора Грузия никогда не станет членом НАТО. Что такое должно случиться, чтобы нас приняли, я не знаю. Сами страны–члены НАТО против нашего членства. Уже многие годы нам говорят, что двери НАТО открыты, но дальше этого дело не идет. Мы участвуем в миссиях НАТО, но никогда в эту организацию не вступим, это исключено.
Существует множество соглашений, согласно которым в направлении на Восток расширение НАТО произойти не должно. Россия требует от Запада соблюдения этого условия и обвиняет его в нарушении соглашения. Существующие в мире конфликты без России не улаживаются, будь то Сирия, Иран, Турция и прочие. Во времена железного занавеса было одно влияние, сегодня – иное. Мы же питаемся иллюзиями.
— Как Вы думаете, должны ли грузинские военные участвовать в миссиях в Афганистане?
— Нас об этом никто не спрашивает. К сожалению, мы выбрали этот путь. Если завтра нам скажут: принимайте больных коронавирусом, мы должны их принять, принимайте сирийских беженцев, то должны будем принять их. Даже если будут разговоры об испытаниях атомной бомбы на нашей территории, то скажут, что это указание Запада, а мы должны на это согласиться.
— Мне кажется, что правительство Грузии воздерживается от прамого диалога с Россией из-за страха перед оппозицией, нежели Запада. Как вы считаете?
— Они не могут говорить с Россией, опасаясь, как бы оппозиция не назвала их агентами Кремля. При этом, после войны 2008 года экс-президент Михаил Саакашвили просил президента России о встрече, а экс-глава МИД Григол Вашадзе пытался восстановить культурные отношения с Россией. Экс-премьер Ираклий Гарибашвили (нынешний глава минобороны Грузии — Dalma News) и Путин, даже, как-то сидели рядом за одним столом, но не поприветствовали друг друга. Нынешний премьер-министр Георгий Гахария был на Мюнхенской конференции по безопасности, в которой участвовал и Владимир Путин, но и там встреча не состоялась.
Мы не сможем вернуть наши территории войной, а на переговоры они не идут. И происходит это потому, что Запад не устраивает объединение Грузии. Если мы сблизимся с Россией и если интересы Грузии и России сблизятся, то могут исчезнуть отношения с Западом. Во время Шеварднадзе люди ездили в Цхинвали на концерты ездили, была открыта Эргнетская ярмарка, Ардзинба часто приезжал и просил о конфедерации. Фактически нужно было поставить точку для объединения Грузии, но Саакашвили всему этому положил конец.
«Какой бы народной дипломатии с осетинами и абхазами у нас ни было, все зависит от российского фактора».
— Возможны ли переговоры между Россией и Грузией на новых началах?
— Еще второй президент страны Эдуард Шеварднадзе говорил, что существуют две России – демократическая и реакционная. Только в 3-миллионной Грузии 5 политических флангов – Каладзе, Гахария, Гарибашвили и так далее, которые грызут друг друга, так будет ли единая позиция в стране со 145-миллионным населением? У власти в России находятся различные групы, которые имеют собственные политические взгляды. К сожалению, из-за шагов реакционной части России мы начинаем кричать, что говорить с Москвой не будем. Если Азербайджан тратит миллионы на лоббистов в России, почему мы должны быть в дурацком положении, утверждая: «пусть вначале вернут наши территории, а потом уже поговорим». Если вернут, о чем же тогда говорить? Так как проблема существует, то необходимо вести переговоры для ее регулирования. Говорить на языке ультиматумов для страны, находящейся в проигрышной позиции, просто смешно.
— Как вы прокомментируете взаимоотношения Грузии с другими соседними республиками?
— Мы находимся в самом ужасном положении в регионе Южного Кавказа. Рабское подчинение в отношении почти всех соседних государств — как бы кто не обиделся. Мы не можем праздновать «Дидгороба» (День победы над тюрками-сельджуками в Дидгорской битве 1121 года — Dalma News), чтобы не обидеть Турцию. Это то же самое, что Россия не будет праздновать 9 мая, чтобы не обидеть Германию. Всю нашу жизнь мы боремся за нейтралитет, но у нас ничего не получается. Выход я вижу в том, что если мы хотим восстановить территориальную целостность страны, мы должны найти общий язык с Россией. Если это нам не удастся, то возникнут проблемы в Аджарии, Гареджи и других местах.
— Видете ли Вы фактор России в проблеме монастырского комплекса Давид Гареджи, как об этом говорит оппозиция?
— Здесь, я скорее всего, вижу турецкий фактор. Азербайджан так бы не осмелел, если бы не имел поддержки со стороны Турции. Президенту Азербайджана Ильхаму Алиеву для выправления пошатнувшейся репутации внутри страны нужен небольшой внешнеполитический успех. Так как он не смог ни на один сантиметр продвинуться в направлении Армении, то есть в направлении Карабаха, маленькой победой для внутренней аудитории стало нападение на прибитую Грузию. Отношения между Турцией и Азербайджаном всегда были и остаются дружескими и братскими. Что скажет Турция, то и делает Алиев, так как он находится под очень сильным влиянием. С одной стороны, нас бьют турки — в Аджарии идет исламизация, с другой — в Давид-Гареджи наступает Азербайджан. В то же время, отмечается, что у нас осложнения только лишь в связи с Россией.
Получается, что у нас такой подход: лишь бы Россия не отобрала, а остальные пусть берут, кто захочет – Азербайджан, Армения, Турция или другая страна. Мы назвали Азербайджан оккупантом, а кое-кто нам заявил, что это наши друзья. Но разве это друг, если он захватывает твою территорию и не пускает тебя в твои церкви. В письме к Алиеву я отметил: «если мы войдем в Баку и не пустим мусульман в мечети, Вам это понравится?».
Сегодня азербайджанская госкомпания «SOCAR» контролирует всю Грузию. Это фактически спецслужбы Азербайджана, которые подкупили экспертов и СМИ. Ранее, между премьером Гахария и президентом Алиевым было достигнуто соглашение. Однако, несмотря на обьязательство впустить грузинских священников на территорию нескольких церквей грузинского монастырского комплекса Давид-Гареджи (находятся на спорной территории госграницы и контролируются Азербайджаном — Dalma News), официальный Баку не выполнил их.
«Алиев считает себя Шах-Аббасом. Наступает, продвигается, и чем больше мы склоняем перед ним голову, тем больше он делает свое».
На Грузию всегда приходилось в десять-двадцать раз больше врагов, но мы выстояли. Если они думают, что мы уступим им храмы комплекса Давид-Гареджи, то они очень ошибаются. Там фрески Тамар и Давида, Спасителя, а они говорят, что это албанский памятник. Есть ли страна позорнее этой? Для нас опаснее всего не Азербайджан, а внутренние предатели. Дело касается церквей, а не «бензоколонок».
— США рекомендуют, чтобы мы сохранили оппозицию, какой бы она ни была… Как Вы оцениваете внутреннюю политику правительства?
— Внутренняя политика зависит от того, что решат США. Кто войдет в парламент нового созыва, а кто нет. Если верить правящей «Грузинской мечте», то оппозиционное «Единое национальное движение» для них то палачи, то их на руках носить надо. Согласно им, ЕНД – прозападная партия и ее, мол, нужно беречь. К сожалению, у «националов» очень тесные связи с глобалистскими центрами, которые хотят сделать в Грузии как в США две основные партии: «Грузинскую мечту» и «Единое национальное движение» и найти «золотую середину».
Обе партии, фактически, являются носителями одной и той же идеологии, согласно которой с Россией говорить не следует, солнце восходит в Америке. Национальные интересы Грузии были отодвинуты далеко назад, а в результате конфронтации с Россией мы можем навсегда распрощаться с Абхазией и Осетией. Кроме того, мы можем также получить проблемы в других регионах. Например, на территории комплекса Давид Гареджи.
Беседовала Шорена Папашвили
