Начавшийся в 2009 году процесс нормализации армяно-турецких отношений, апогеем которого стали подписанные в Цюрихе протоколы об открытия границы и установлении дипотношений, быстро оказался на задворках региональной политики. Процесс зашел в тупик после того, как Турция увязала его с карабахским конфликтом, что категорически неприемлемо для армянской стороны. Спустя несколько лет президент Армении Серж Саргсян сначала отозвал из парламента цюрихские протоколы, а недавно с трибуны ООН и вовсе заявил, что они будут аннулированы, если до весны 2018 года никаких положительных сдвигов не будет. О том, возможно ли в этих условиях говорить о налаживании сотрудничества между двумя странами, как воспринимается в Турции Армения и связанные с ней проблемы, в каком положении оказалась армянская община в Турции на фоне усиления националистов? Об этих и других вопросах армяно-турецкой повестки корреспондент Dalma News побеседовал с турецким депутатом армянского происхождения от прокурдской Народно-демократической партии Каро Пайланом, недавно посетившим Армению в рамках форума «Армения-Диаспора».
Г-н Пайлан, вы встретились в Армении с официальными лицами, приняли участие в форуме «Армения-Диаспора». Это ваш первый визит в Армению. Поделитесь, пожалуйста, вашими впечатлениями о стране и о форуме, в частности.
Знаете, до приезда в Армению я побывал порядка в 10-12 армянских общинах в различных странах мира. Вспоминаю их с особой теплотой. Однако многие представители диаспоры и диаспоральных структур собрались вместе в Ереване, в рамках форума «Армения-Диаспора» впервые. Это очень важное событие. Я увидел и почувствовал, что Армения действительно сильна, и это очень важно. Но она не может развиваться в отрыве от региональных и мировых процессов. В соседних странах и регионах ситуация неспокойная. В Турции, Ираке, Иране и Сирии происходят турбулентные политические процессы, в некоторых из этих стран царит хаос. В соседнем Азербайджане продолжают усиливаться националистические тенденции. Армении, на фоне всех этих факторов, необходимо быть сильной, но когда националисты укрепляют позиции по обе от тебя стороны, говорить о спокойной жизни не приходится.
Националистические движения в Турции, Армении и Азербайджане лишь питают и усиливают друг друга. Я, конечно, армянин, но одинаково плохо отношусь как к турецким, так и к армянским националистам. У меня проблемы и с теми, и с другими, ибо я требую мира и борюсь за мир и демократию в Турции. Я глубоко убежден, что это единственно возможный путь для мирного сосуществования стран региона.
Вы один из немногих людей в Турции, который открыто говорит о проблемах этой страны. Например, о Геноциде армян в Османской империи. Как депутат вы говорили об этом с трибуны турецкого парламента. С какими проблемами вы сталкиваетесь на этом пути, особенно сейчас, когда параллельно с расширением полномочий президента Реджепа Тайипа Эрдогана в Турции существенно укрепляются позиции националистов и политического ислама? Как вы думаете, удастся ли «пробить стену»?
Делать это становится все труднее. Последнее десятилетие в этом плане было эпохальным. Конечно, и тогда были проблемы, но мы знали, что Турция идет по верному, демократическому пути. Однако в течение последних двух лет ситуация меняется — и очень резко. Турция скатывается «в объятия тьмы», ситуация продолжает ухудшаться, к сожалению.
Говорить о Геноциде армян, требовать справедливости мы начали еще лет 10-15 назад. Конечно, употреблять в общественных и политических дискурсах термин «геноцид» было сложно, но это привело к тому, что люди начали задумываться о своем прошлом, своей идентичности, о том, что случилось с их предками сто лет назад. Постепенно, в том числе в парламенте, мы начали вводить в обиход термин «геноцид» и проблем не было. В парламенте Турции о Геноциде армян было заявлено более 20 раз. К сожалению, когда я заговорил о Геноциде в этом году, в ходе конституционных реформ в Турции (направленных на усиление власти президента Эрдогана – прим. ред.), возникли проблемы, начались нападки. И уже сейчас принят закон, запрещающий употребление термина «геноцид» с трибуны турецкого парламента, что является прямым следствием союза Эрдогана с националистическими силами, заключенного в ущерб соратникам из демократического крыла. У меня есть много друзей в правящей Партии справедливости и развития (ПСР), которые тоже недовольны нынешним положением дел в Турции, но боятся об этом заявить, критиковать.
Знаете, политика правящей элиты во многом определяет направление общественного дискурса. Эрдоган заставил молчать прессу, парламент и судебную систему. Судебная система не работает, действует лишь власть Эрдогана. Если эти институты не работают, а пресса тиражирует и штампует ложь, общественное сознание тоже наполняется националистической идеологией. Теперь общество, особенно, национальные меньшинства, в том числе армяне, вынуждены жить в этой атмосфере лжи.
Армяно-турецкие отношения напичканы стереотипами и фобиями. В Армении зачастую можно услышать высказывания в духе «турок остается турком», свидетельствующие о глубоком недоверии к Турции. Какое место Армения и армяне занимают в турецком общественно-политическом дискурсе, какие стереотипы существуют там?
В Турции тоже можно услышать похожее высказывание об армянах и курдах. Я считаю, что это неправильно. В каждом обществе есть как хорошие, так и плохие люди, позитивные и негативные политические процессы. В настоящее время, как я уже обозначил выше, в Турции доминируют националистические тенденции, однако проблема в том, что этот процесс не ограничивается границами данной страны и приводит к усилению националистов среди курдов, и даже в Армении. То есть, курдские националисты в Турции и в Армении, враждуя между собой, на самом деле усиливают друг друга в своих обществах.
В связи с этим необходимо, чтобы поиски выхода из сложившейся ситуации в Турции и Армении не прекращались. В Турции мы, к примеру, нашли такой выход, основав с друзьями и единомышленниками Народно-демократическую партию. Я один из основателей данной политической силы, в которой представлены почти все существующие в Турции национальности. Они представлены также в парламенте. Это единственно верный путь. И за такую Турцию нужно бороться, что мы и делаем. Иначе строить в Турции демократию, добиться признания Геноцида и открытия армяно-турецкой границы не получится.
Знаете, тоталитарная и управляемая из одного центра Турция может представлять угрозу. В настоящее время, к сожалению, могут иметь место провокации. Разного рода националистические дискурсы сейчас доминируют не только во внутренней, но и региональной политике. В связи с этим мы, совместно с друзьями и коллегами из Сирии, Турции, Ирака и Армении должны выработать механизмы общения, мирного сосуществования.
Вы неоднократно заявляли, что приехали в Армению с целью налаживания сотрудничества между Арменией и Турцией. Турецкий правящий истеблишмент сейчас явно этого не желает и в качестве предусловия ссылается на решение карабахского конфликта в интересах Азербайджана. Армения категорически против увязывания армяно-турецких отношений с карабахским конфликтом. Как в этих условиях можно говорить о сотрудничестве между двумя странами? Может ли ваша партия стать своеобразной площадкой для диалога?
В 2009 году было легко работать в направлении активизации армяно-турецкого диалога. Тогда только были подписаны протоколы установления дипотношений и открытия границы. Сейчас все изменилось. Армения с тех пор тоже изменилась, я это почувствовал здесь. За последние 25 лет Армения научилась, привыкла жить без Турции. Я это говорю моим коллегам в Турции. Это плохо для нас, поэтому я настаиваю на открытии границы. Ведь наличие дипломатических отношений позволят как Турции, так и Армении сильнее влиять друг на друга, быстрее и эффективнее доносить до противоположной стороны свои месседжи, требования и интересы. Но, к сожалению, националисты нерациональны. Они только и говорят о границах, о том, как закрыться. Вы в курсе, что Турция сейчас строит стену на границе с Сирией. А ведь 5-6 лет назад Эрдоган утверждал, что (президент Сирии Башар — ред.) Асад его друг, и говорили о возможности устранения границы. Теперь все наоборот. На границе с Сирией строится стена, на границе с Ираком дислоцированы турецкие войска, есть проблемы с Ираном, а армяно-турецкая граница закрыта. У Турции проблемы практически со всеми соседями. Это есть следствие доминирующего в Турции националистического политического курса.
Вы обозначили проблемы, но как в этих условиях создавать мосты сотрудничества? Вы же с этим посылом приехали в Армению.
Мы попробовали на уровне гражданского сектора. Некоторые общественные организации в Турции и Армении реализовали совместные проекты. Это важно, конечно, но важнее, чтобы изменились подходы в обществах и на государственном уровне. Эрдоган, как политик и президент — оппортунист по своей сути. Он идет по единственно выгодному для себя лично пути. Еще три года назад он следовал демократическому пути развития, однако на выборах стал набирать меньше голосов избирателей, и решил выбрать более легкую дорогу. Как только курдский вопрос зашел в тупик, он начал войну, резко набрав голоса — с 40% до 50%. Но необходимо понимать, что все это временно. Нужно быть готовым к переменам в отношениях, взять на себя ответственность и преодолевать существующие в обществе стереотипы и табу.
Для налаживания диалога нужно, чтобы пресса, депутаты обеих стран, а также армянский и турецкий народы контактировали друг с другом. Могу сказать, что Армения далека от этого сейчас. Конечно, на уровне руководства страны заявляется, что Армения открыта и готова к диалогу, но все же стереотип «турок остается турком» доминирует. То же самое происходит в Турции. Почему? Потому что нет контактов между народами, странами, официальными лицами и лидерами мнений. Я со своими друзьями в Турции будем стараться разработать видения по армянскому, курдскому вопросам. Цель – найти выход из этого тупика националистических дискурсов и постепенно переходить к диалогу с Арменией. Хочу, чтобы и Армения была готова к этому — строить мост сотрудничества с Турцией.
Скажите, пожалуйста, как Армения воспринимается в Турции? Насколько тема Армении важна для турецких политических кругов?
Она важна для националистов, поскольку они раскручивают ее в своих интересах. Часто используют слово «армянин» в качестве оскорбления. Они не знают Армению, лишь раскручивают некоторые штампы — мол где-то там есть Армения, и она плохая. Это все активно раскручивается в турецких националистических кругах, нуждающихся в такого рода стереотипах, чтобы через СМИ донести их до общества. У них есть ресурсы, они сильны в государственной системе. В связи с этим могу констатировать, что сейчас отношения с Арменией для Турции, к сожалению, не важны. Однако, повторюсь, это только сейчас. Когда ситуация в Турции изменится в сторону демократизации, тогда значение отношений с Арменией резко возрастет. Турция должна смотреть в лицо своей истории, принять факт Геноцида и открыть границу с Арменией. Все демократические силы в Турции знают об этом. Это знают алавиты, курды и сугубо турецкие демократические силы.
Как влияет на национальные меньшинства в Турции, в частности на армян, усиление националистов и политического ислама в турецкой политике?
Армяне в Турции — национальное меньшинство. Турция страна с 80-миллионным населением, где армян всего лишь 60 тысяч. Усиление националистов привело к тому, что нацменьшинства, особенно армянская община, живет в страхе. И дело не только в событиях 100-летней давности. Аналогичные преступления продолжали совершаться, последней жертвой стал Грант Динк (редактор издающейся в Стамбуле армянской газеты «Акос», которого застрелили перед зданием редакции – ред.). В связи с этим армянская община в настоящее время предпочитает не поднимать голос, но это не выход и никак не защищает их от постоянных нападок националистов. Молчать – не значит быть защищенным от нападок. Если ты живешь в Турции, у тебя есть права, ты должен заявить о них, защищаться и, при необходимости, отвечать на нападки — будь то в парламенте или за его пределами. Это должно заботить и Армению. Армяне в Турции – не диаспора. Турция — наша страна, у Армении должно быть четкое видение по этому вопросу.
Помимо этого, в Турции есть и немало исламизированных армян. Их много — миллионы, однако нужно понимать, что здесь проблема сложнее, и она связана с идентичностью. Все-таки уже пришло четвертое поколение (после геноцида армян). Знаете, в начале 1990-х начался процесс возрождения, люди начали задумываться и открыто говорить о своих армянских корнях. Однако в настоящее время из-за укрепления власти Эрдогана, вкупе с усилением националистических настроений, «маятник» возрождения национальной идентичности качнулся назад. Исламизированные армяне снова начинают закрываться и меньше говорить о своих корнях. Это прискорбно.
Беседовал Аршалуйс Мгдесян
