Зураб Брагвадзе – представитель того поколения, которое могло выделить последние копейки для спасения сокровищницы своей родины и, в то же время, не требуя за это ореола величия. Когда во время записи интервью я сказала ему – в Вашем лице у нас есть современный Эквтиме Такаишвили, — он смутился — я, мол, ничего такого не совершил. Кто прошел через темные 90-е годы прошлого века, хорошо знает, что значит продать семейное имущество для того, чтобы купить для страны еще один значительный экспонат ее прошлого величия. Это же не частный бизнес, чтобы вложить инвестицию и получить тройную прибыль, это безоговорочная любовь к национальному достоянию, за что звания и медали никогда никому не присуждают.
Dalma News публикует интервью с профессором Кавказского университета, историком и археологом Зурабом Брагвадзе.
— В каком состоянии находится сегодня археология в Грузии?
— Сегодня в Грузии хорошее время для археологии. Был период, когда по разным причинам государство вообще не финансировало археологические раскопки. Известный грузинский археолог Джурха Надирадзе любил говорить: археология – это наука роскоши, а обществу, в котором есть хлеба, не до археологии. И это действительно так. После того, как страна экономически окрепла, началось и субсидирование этой сферы. Если бы в свое время в регион не вступила британская ВР (мультинациональная нефтегазовая компания-гигант) и не началась прокладка нефтепроводов, археология в Грузии могла и умереть. Вот такой сложной была ситуация в нашей сфере — целые поколения не поступали на этот факультет, не было у данной отрасли перспективы.
Но в последние 4-5 лет ситуация изменилась радикальным образом. Так, Национальное агентство охраны культурного наследия Грузии, которая было ранее создано в минкульте страны, стало финансировать много экспедиций и проектов. Археология – одно из приоритетных направлений этого агентства, что нас очень радует. Когда имеешь такого надежного донора, каким является государство, то можно планировать и будущее. Ежегодно агентство финансирует более 30 экспедиций, а раскопки охватили всю Грузию, где ведется работа над памятниками различного периода, начиная с каменного века и кончая средними веками и ближайшим прошлым.
— Получается, что это случайное благо, полученное от ВР?
— Так получается. Это были раскопки превенционного характера, а за прокладкой нефтепровода следовало выявление и изучение археологических памятников. Когда в этот процесс включилось государство, то стало возможным основательное изучение памятников. Надеемся, что такое отношение со стороны государства продолжится и в дальнейшем. В Грузии не осталось уголка, где бы каждый год не работали 2-3 экспедиции. В последние годы вырос интерес иностранных археологов к грузинским археологическим памятникам. Довольно интенсивное и плодотворное сотрудничество у нас с немецкими, итальянскими, польскими коллегами.
— В чем главная причина их заинтересованности?
— Решение научных проблем. В Грузии много археологических памятников, которые очень привлекают очень большой интерес в Европе. Им нужно установление контактов между азиатской и европейской цивилизациями, а контактная зона интересна на всех этапах истории. Проживающее в Грузии общество всегда играло большую роль в деле связи между этими двумя цивилизациями. Здесь осталось очень много археологических памятников, которые содействуют решению очень многих проблем, например, как происходил обмен обсидиана (магмовых пород); как происходила утечка металла в железном веке и какие цивилизации в основном интересовались производимым на Кавказе металлом. А также отношения с эгейским миром, античным царством, сасанидским Ираном, римской империей, средневековой Византией, различными европейскими странами и т.д.
Населяющее Грузию общество всегда поддерживало отношения с ближними и дальними странами. Также следует учесть, что территория Грузии является эпицентром нескольких крупных археологических культур, таких, как Куро-Араксская культура ранней бронзы (ранняя транскавказская культура), в Квемо Картли собраны памятники этой культуры, а также Триалетская культура средней бронзы, Колхидская культура позднего бронзового века…
— Как известно, Вам до сих пор приходится доказывать, что Колхидское государство действительно существовало и не было только легендой. Кто противник этой истине?
— К моему сожалению, большая часть абхазских и северокавказских историков считает, что такой страны реально не было. Колхидская культура существовала, но эта культура в государство не переросла и исчезла. Этот вопрос в основном связан с политикой и, наверное, поэтому и происходит это. Археология не только наука, изучающая прошлое, археологический контекст часто определяет и нюансы современной политики.
Например, большинство абхазского общества категорически отрицает, что грузины издревле жили на территории Абхазии. В действительности же в Колхидском царстве издревле вместе жили абхазские и грузинские племена. Все это перекликается с современной политикой. Европейские ученые, к счастью, разделяют нашу позицию и говорят, что Колхидское царство существовало. Тем более, что мы хорошо знаем, сколько писали о Колхиде древние греки. До нас дошли сотни сведений.
— Археология может сделать дело больше, чем политика. Вы активно сотрудничаете с абхазскими и осетинскими коллегами уже многие годы…
— Дела, которые испортила политика, исправить очень трудно. Это результат многолетней работы. За 2-3 года такие вопросы не решаются. Мы должны пойти к абхазскому и осетинскому народу, вернуть эти народы. Они – наши народы, мы должны как-то помириться с ними. Как говорил Илья Чавчавадзе, восстановить сломанные мосты. Самое ценное, что есть у Бога в этом мире, — это человек. В этом духе ведется каждый наш диалог с абхазами и осетинами, чтобы как-то забыть о плохом. Мы должны говорить друг с другом.
— На какие темы Вам приходится говорить с ними?
— Когда грузины и осетины, грузины и абхазы встречаются друг с другом, конечно, разговоры идут о политике. А как же иначе? Но на наших встречах политика – не ведущая тема. Их интересует, что происходит у нас, нас интересует, что происходит у них. Главным предметом обсуждения является образование и наука, как сделать так, чтобы представители этой сферы протянули друг другу руку помощи. Для абхазов очень важно то, что происходит в грузинской системе образования. Интересует болонский процесс, формы кредитного обучения. У нас очень хорошие специалисты, и почему не можем мы поделиться опытом, в том же вопросе охраны и реабилитации памятников?
— В Грузии почти не осталось места, где бы наши предки не вели бои. Изучена ли эта часть истории Грузии должным образом?
— У археологии много уклонов, один из них – батальная археология, то есть изучение мест сражений. К сожалению, у нас батальной археологии никогда не было. В Табахмела мы изучили окопы, это первый и единственный случай. Мы знаем, что в Грузии проходило очень много сражений. Возьмем, к примеру Дидгорскую битву. До сих пор, если посадить двух историков, оба выскажут разные мнения о том, в каких окрестностях проходила эта битва. Без археологии этот вопрос не решить. Также, где проходили Марткопская, Аспиндзская, Базалетская битвы? Линия фронта 20-х годов 20-го века была протянута от нынешнего Соганлуки до Глдани, в этих местах проявляются интересные артефакты. Надеюсь, что мы и их изучим. Сегодня бытует отношение, что археологические памятники столетней давности ценности не имеют. А ведь батальная археология очень популярна в Европе и особенно в США. Там изучены все боевые участки своих гражданских войн. На грузинской земле столько древностей, что считают, будто новейшая история документально хорошо известна.
— На какой глубине закопана наша история?
— Это зависит от почвы. Кое-где нам приходится спускаться до 5-8 метров, кое-где же могильники появляются на поверхности равнины. Зависит от того, в каких местах образовались могильники, возникли на холме и были засыпаны землей, или попали в ветренное место, либо проточные воды размыли почву. Все это зависит от физических условий внешней среды.
— Делает ли батальная археология Грузию еще более привлекательной с туристической точки зрения?
— Все археологические объекты в конце концов становятся туристическими местами. То, что мы изучаем из научного интереса, в дальнейшем остается туристической инфраструктурой. Есть люди, которых больше интересует новейшая история.
— Что Вы скажете о советских памятниках, должны ли мы их сохранить?
— В Грузии самым посещаемым объектом является музей Сталина в Гори. Больше всего туристов едет туда. Это естественно. Кем был Сталин и какое зло сделал для Грузии, его грехи все знают, но он был деятелем мирового масштаба. Такие люди рождаются раз в столетие. Страна может использовать это как бренд и получать доходы. Мы же пока не освободились от прошлых идей-фикс, как это случилось с немцами, которым даже упоминать имя Гитлера было запрещено. Где-то, наверное, имеют комплексы, что такой тиран вырос в Грузии, но это осталось в истории. Чем больше лет пройдет, тем более популярной будет становиться фигура Сталина, и следующие правительства будут больше использовать это с маркетинговой точки зрения.
— Вы даже украшения вашей жены продали для того, чтобы провести археологические раскопки. Если не обидитесь, скажу, что в Вашем лице у нас есть современный Эквтиме Такаишвили…
— Такие оценки преувеличены. Я был молод и иначе смотрел на все. Это были тяжелейшие 90-е годы, когда в стране вращались купоны, не было света, газа. Случилось так, что я не мог поехать в экспедицию в Чхари. Родственник моей жены предложил помощь и профинансировал 100 долларами США. Тогда это была серьезная сумма, и мы отправились в экспедицию. К сожалению, этих денег не хватило для доведения раскопок до конца. Могильники вскрыты, а мы не можем довести дело до конца. Тогда моя супруга продала свои украшения и дала мне деньги. В первом же могильнике оказались золотые украшения III века, которые сейчас выставлены в музее искусств. Правда, сегодня у меня остается мой долг перед женой, я до сих пор не купил ей золотые сережки. У нашего поколения был совсем иной подход к делу. Я не говорю, что все должны так поступать. Тогда у нас не было государства и от кого бы мы стали требовать финансирования?
— Кавказ многообразен с археологической точки зрения. Были ли случаи, когда какой-либо артефакт становился предметом спора с какой-либо соседней страной?
— У меня таких случаев не было и, честно говоря, не вспомню. В наших археологических находках часто появляется импорт, и мы говорим, что это завезено из соседней страны, так же как в другом месте, где появляется грузинский импорт, пишут, что это из Грузии. В IV веке у нас существовал такой вид керамики – красновато-коричневые, полированные кувшины. Обнаружили их и на Северном Кавказе, и в Армении, и археологи обеих стран отмечали, что это импорт из Грузии. Нам между собой делить нечего. Спорными становятся больше архитектурные памятники, как, например, Давид Гареджи. Армения также заявляет претензии, что в Грузии много армянских церквей. А у нас претензии, что в Армении есть грузинские церкви. Такие вопросы рассматриваются на форумах.
— В каком состоянии находятся наши памятники в зонах конфликта, что говорят ваши осетинские и абхазские коллеги, защищают их?
— По мере собственных возможностей, можно сказать, что ухаживают за ними. Если вы где-то прочитали, что не следят за памятниками, умышленно разрушают их, то это неправда. Журналисты любят сенсации, но в некоторых случаях такие сенсации — неправда. В этих вопросах часто грешат и туристические компании. Эти службы и в Абхазии, и в т.н. Южной Осетии имеют очень скромные возможности как с точки зрения финансов, так и с точки зрения специалистов. Тем не менее, стараются охранять эти памятники и ухаживать за ними. В Абхазии ситуация в этом плане несколько иная, там ухаживают за грузинскими памятниками, но воздерживаются говорить о том, что это грузинские памятники. Вообще культурное наследие – это очень сложная сфера. И конфликт между нами начался из-за этого. Поэтому чем начался конфликт, тем мы его должны и закончить. Культурное наследие должно стать сферой, которая будет способствовать окончанию этого конфликта.
Беседовала Шорена Папашвили
