Посол Армении в РФ Вардан Тоганян дал интервью «Комсомольской правде». Ведущие программы «Простыми словами» Андрей и Юлия Норкины. Dalma News публикует расшифровку части беседы, имеющей важное значение для армянской общины в России.
А.Н. Ваше превосходительство, добрый вечер. Я, как человек старой формации, не могу отказать себе в удовольствии блеснуть этикетом.
В.Т. Добрый вечер.
А.Н. Долог был ваш путь в нашу студию. Давно вы должны были к нам прийти, и честно говоря, все готовились узнать у вас ответы на вопросы, а что ж там у вас в Армении происходит такое. Как-то пишут люди: «Живут же люди!», как вот несколько дней назад все начинается по новой или не по новой? Сначала скажите, что у вас там такое в Ереване?
В.Т. Спасибо, во-первых, за приглашение и за вопросы. Да, действительно, к сожалению, долог был путь к вашей радиостанции, но зато будет возможность сейчас у вас также узнать о том, что сейчас в последние дни происходит в Армении. На самом деле все-таки не продолжается и не начинается, а всего лишь после революции, после апрельских событий правительство начинает претворять в жизнь свою же программу, утвержденную в парламенте, начинает процесс переговоров, встреч с депутатами, с депутатскими фракциями, с отдельными парламентариями по поводу проведения досрочных выборов. Собственно, правительство для себя еще тогда в апреле, в начале мая определило срок – в течение года должны были произойти досрочные парламентские выборы, но после выборов в совет старейшин, городских выборов, правительство инициировало и начало процесс переговоров со многими депутатами и парламентскими фракциями, наметив для себя срок – конец года. И, соответственно, сегодня уже можно с уверенностью сказать, что эти выборы пройдут, правда, теоретически на этот счет нет еще решения. В правовом плане оно еще не прошло, но более половины депутатов в виде фракций или отдельных депутатов — больше 55 депутатов — уже согласились с идеей правительства провести досрочные выборы в декабре. Собственно, вот то, что на последней неделе происходило… информация была в хедлайнах, и говорили – происходит именно процесс легитимизации проведения досрочных выборов путем переговоров с парламентом.
А.Н. А если назад отойти, потому что у Юлии сегодня был правильный совершенно вопрос – вы употребили термин «революция», вы в самом начале своего выступления сказали «революция». Юля, ну задавай его тогда сама.
Ю.Н. Прости, пожалуйста, что я забегаю вперед. У меня вопрос вот какого порядка…
А.Н. У нее совершенно не дипломатический вопрос. Это нормально.
Ю.Н. Что было не так в Армении, чтобы это «не так» переросло в революцию?
В.Т. Хороший вопрос. Наверное, в рамках одной передачи или ответа на ваш вопрос трудно глубоко объяснить, что было не так. На самом деле, проблемы накапливались и, собственно, Армения, как страна получившая независимость и, пройдя все этапы реформаций, разлома больших экономических связей с постсоветскими странами, тектонические сдвиги в экономике и геополитике… процесс реформ всегда болезненный, тем более наша страна уже 28 лет с момента распада СССР блокирована полностью со стороны двух наших соседей – со стороны Турции и Азербайджана… наши коммуникации и железные дороги… собственно в каком-то смысле находимся в режиме войны и, не имея выхода к морю, коммуникаций, страна находилась в определенных экономических трудностях и, соответственно, это было важнейшим вопросом для большинства нашего населения. Народ – фактически то, что мы видели в апреле – протестные движения или манифестации – приняли действительно общенациональный характер.
Ю.Н. Но революция, которая произошла, на вряд ли восстановит добрые отношения с Турцией и Азербайджаном.
В.Т. Ну конечно революция не произошла из-за этого. Я просто на вопрос, что было не так, ответил, что на самом деле накапливались проблемы.
Ю.Н. Так у меня вопрос: может быть, еще и одна из главных бед того, что экономически так тяжело жила Армения, то, что демографическая история в ужасающем состоянии. Почему армяне, которые ценились тем, что сохранили свой алфавит в 15-ом году, когда геноцид был на уровне… мы можем говорить, один из самых больших в мире. Армяне, которые всегда чтили свою землю, свой труд, великие варпеты, которые возводили храмы. Как и почему так случилось, что они уехали с земли обетованной и оставили ее, в общем, действительно в плачевном состоянии?
В.Т. …. Если суммировать — бедность, миграция, в том числе, конечно, стали той причиной, бич которой все эти годы нарастал, создавались проблемы социальной несправедливости. И вы понимаете, что выборы, которые проходили, они не всегда завершались, собственно, с мирным исходом… в 2008 году в результате этих исходов были столкновения, погибли мирные жители. Я просто начал с момента распада СССР, блокады и так далее – проблемы накапливались, и в результате этих проблем смогли лидеры революции сплотить людей. На самом деле это было общенациональное движение. И в Армении и в других странах, люди, которые покинули на время Армению, продолжали быть связанными с ней, но жили в разных странах, тоже вышли поддержать. Собственно, этот общенациональный исход именно был ответом на те вызовы, на те проблемы, которые накопились. Если вот одним словом — бедность, нищета, миграция, коррупция.
А.Н. Я хотел бы вернуться вот к тому моменту, на котором мы остановились. Я помню, когда вот я смотрел телевизионную картинку выступлений Никола Пашиняна, еще до того момента, когда он стал премьер-министром, он на митингах обращался к людям, в первую очередь, к людям финансово состоятельным, которые уехали из страны, с призывом возвращаться. Причем, насколько я помню, там он в первую очередь говорил, обращался к армянам, которые живут в России. Вот наши слушатели здесь тоже пишут, что огромное количество выходцев из Армении живут во Франции, Бельгии, в Соединенных Штатах Америки. Уже есть какой-то ответ на этот призыв новых армянских властей, которые вот то, что было не так, пытаются поправить, скажите.
В.Т. Мы понимаем, что волшебной палочки нет в мире, нет нигде, и соответственно, в руках армянского правительства тоже нет, но есть идея, желание, стремление, завершить начатое дело, и есть идея и программа реформ, в результате которых должны свершиться те явления… исход наших соотечественников, в том числе и бизнесменов, обратно на свою Родину. Я могу сказать, что наблюдаю ту воодушевленную атмосферу, и здесь в России среди наших соотечественников, которые уехали из Армении, но продолжали оставаться быть связанными со своей исторической родиной, по отношению к идее сплотиться, по отношению к идее вернуться, инвестировать, открыть новые рабочие места и осуществить какие-то проекты гуманитарные, образовательные, в экономике. Но это часть вопросов. Чтобы объяснить, собственно, вопрос предыдущий, почему уехали. В том числе, по нескольким причинам. Во-первых, от социальной несправедливости, от бедности и так далее. Это по одной причине. Вторая причина – это, конечно, в поисках лучшей жизни. Ну конечно, нужно понимать генетику нашего народа. Мы – народ в глобальном смысле и в исторической ретроспективе… мы, фактически, не имея государственности, 600 лет жили в различных странах, создавая очаги армянской культуры, создавая духовные центры, оставаясь в этих центрах и достигая успехов в России, в странах Ближнего Востока, в Европе и США, и вот эта возможность свободно уехать, найти свою долю, быть со своими родственниками, и так далее, конечно, тоже способствовало миграции. Конечно же, тоже люди уезжали в поисках некой новой жизни в других центрах, в духовных центрах. Собственно, приезжая в Лос-Анджелес или приезжая в Алеппо, или Бейрут, то есть там в Ростов-на-Дону и так далее, люди оказывались в нечужом для себя пространстве.
А.Н. А если говорить не о физическом возвращении людей, Вот если мы с вами возьмем пример того же государства Израиль. Вы прекрасно знаете, лучше чем мы все тут вместе взятые, что во многом государство Израиль существует на те деньги, которые богатые евреи и проживающие в Соединенных штатах присылают. Собственно говоря, весь Иерусалим застроен только вот на эти деньги. Может быть, пока ваши соотечественники обдумывают возможность физического возвращения, они могут вам помочь финансово.
В.Т. Ну собственно этот процесс и не останавливался. Просто мы, то что вы говорили, Никол Пашинян заявлял о новом подходе и о форсировании этих процессов. Собственно, если посмотреть даже на статистику Центрального банка, то мы имеем там трансферты из России, стран Европы и США в довольно-таки больших объемах, в разные годы составляло около полтора-двух миллиардов доходило. На самом деле это довольно-таки большие вливания, которые наши соотечественники или наши граждане, таким образом помогают. Но здесь речь идет о личных трансфертах людей, которые таким образом помогают своим родным и близким. Но собственно вы говорили про Иерусалим. И в Ереване, и в различных частях Армении тоже вы найдете некие проекты, школы, университеты – Международная школа в Дилижане, которая построена тоже нашим известным соотечественником – различные проекты, которые вот олицетворяют фактически зеркально то, что вы сказали про Иерусалим. Все эти годы, конечно же, люди продолжали помогать, вкладывать в бизнес, либо поощрять некие гуманитарные проекты, которые собственно сейчас нам нужно внести в некое новое русло.
Ю.Н. Я просто хотела ремарочку сделать, Андрей Владимирович и напомнить вам, что помимо американских денег, евреям, которым приехали на землю обетованную, приходилось объяснять, что надо работать. Сначала как-то не очень хотелось. А потом они поняли, что если они сами кайло в руки не возьмут, ничего не будет. Я просто хочу сказать, что если в Армении, не будет людей, которые будут работать, никакие деньги, которые присылают родственники из-за границы, не помогут. Они будут освоены, это понятно. Их очень быстро освоят. Но экономика от этого никак не вырастет. Почему армяне, которые живут за пределами своей Родины, своей земле, не могут это понять? Действительно это трагедия, когда разорвалось все – этнические связи, когда пал Советский Союз. Понятно, что приходится самим все это делать. Уехать и оставить за лучшей жизнью… Мне тут сказали, что есть в Армении поговорка: «Армянин там, где есть хлеб».
А.Н. Есть такая, да?
В.Т. Да.
А.Н. А что она означает?
В.Т. Ну опять-таки это нужно уйти в генетику историческую… исторический смысл в том, что гонимый народ, который претерпел геноцид и фактически был изгнан… В Армении прошлись все империи – сельджуки, монголы, Персидская империя, Византийская, римляне и так далее… то есть те разрушения, то что пережила страна…
Ю.Н. И первый концентрационный лагерь в Терзоре был, кстати говоря, где собственно матери и сохранили алфавит армянский.
В.Т. Собственно, будучи беженцами, находили свой кусок хлеба на чужбине, создавая те духовные центры нашей диаспоры. Собственно, здесь есть некий смысл философский – потому что, чтобы сохранить свою жизнь и жизнь своих семей.. Собственно, здесь есть некий исторический казус в том, что искали лучшую долю, потому что невозможно было оставаться…
Ю.Н. Последняя ремарка… у меня только один вопрос… евреи всегда тосковали по поводу того, что они гонимы, что у них нет своей земли. Они ее обрели. У Армении есть своя земля.. она есть. Ее никто не отнимает. Оттуда никто не гонит никого. Да, она в тяжелых изоляционных условиях. Но она есть. But why?
В.Т. Да, отвечу. Мы обрели вот эту землю всего лишь 100 лет назад, в 18-ом году в виде первой Республики, Советской Республики. И сегодня наша республика, территория современной Армении, республики Армения, фактически в 18-ом году, 27-ом, в конце 30-ых, в конце 40-ых годов фактически пережила большой приток наших соотечественников. Вот сегодня гражданин Республики Армения, он фактически представляет некую субкультуру тех людей, которые из Турции, из Западной Европы, из Франции, из стран Ближнего Востока, Ирана и так далее за последние 100 лет… переселись в Армению и, собственно, создали ту модель гражданина Армении…
А.Н. Я прошу прощения, снова вынужден вас прервать. Господин посол, следующий вопрос, который связан с будущим наших с вами взаимоотношений. Эта тема, на самом деле, такой вот лейтмотив в тех смсках, которые нам присылают. Никол Пашинян, выступая на саммите НАТО в Брюсселе, сказал, что внешнюю политику Армения не будет менять резко. Он сказал, что Армения партнер НАТО, участвует в некоторых миссиях, но в то же время Организация Договора о Коллективной Безопасности, это тоже ее партнер, потому что Армения в составе этой организации, мы видим ее в этой организации, дальше в этой системе безопасности. Так он сказал. Если позволите, я сейчас право задать вопрос передам Дарье Асламовой, специальному корреспонденту, которая сейчас в прямом эфире вместе с нами. Даш, добрый вечер.
Полная версия программы в видео:
